породистость и породность

[Moncherie]

По поводу болезней я, как врач, согласна. Вообще есть ли абсолютно здоровые индивиды - как у людей, так и у животных? Думаю, все знают, что такого идеала нет. Так что все зависит от многих факторов, не только от наследственности. В том числе и от условий содержания.
Я, например, никогда не возьму котенка там, где живут более, чем 5-6 животных на ограниченном пространстве, там, где животные содержатся бОльшую часть времени в клетках, и откуда несет, как из общественного сортира. Потому что часть болезней - это попросту огрехи содержания.

[AmFIBIa]

Люда, всё это "паранаучные" методы. Оценка признаков, произведённая кем-то, является субъективной. И, боюсь, объективного метода не существует, ведь невозможно оценить гармонию. Не помню, разговаривала с кем-то из судий о том, как выбирается лучшее животное? Получила такой ответ: в животном всё может быть правильно, но если нет гармонии, оно проиграет тому, у которого что-то немного неправильно, но оно гармонично.

По идее, чтобы построить"шкалу", нужно снимать промеры со всех частей кошки, выявить "количественный идеальный тип". Но, если в пределах питомника или пары питомников, работающих в одном направлении, это возможно, то в породе в целом нет. Уже сейчас можно проследить несколько типов, только в России. А сколько типов тайских кошек за границей? И каждый или почти каждый заводчик уверен, что "вот уж мои-то тайцы точно правильные!".

С этой же проблемой я столкнулась на другом форуме о тонкинах. Там, судья Светлана Пономарёва и одна из заводчиков утверждали, что на территории СНГ настоящих тонкинов нет, есть их фенотипические копии далёкие от совершенства. Мол нужно везти животных из Америки и много, что бы не пересекались с нашими линиями. Что даже пытаться получить что-то достойное из наших животных не стоит, т.к. это будет "конфетка с душком". А всех животных, которых ей показывали на форуме, называла домашними котиками. Но она же им на выставках ставила отличные оценки и давала титулы. На это Пономарёва ответила, что судила по стандартам WCF, в которой описание настолько расплывчатое, что все коты подходят под описание тонкинов. А она их оценивала относительно типа тонкинов данного города! Получается у нас в каждом городе свои тонкины. Т.е она говорила, что пока у нас судят по стандартам WCF, ничего хорошего не будет. Вскользь она упомянула, что среди тайцев такая же ситуация.
Я плохо в этом разбираюсь, может кто подскажет, действительно ли в WCF все так плохо? И где тогда хорошо?

[Ниарис]

Я плохо в этом разбираюсь, может кто подскажет, действительно ли в WCF все так плохо? И где тогда хорошо?

Хорошо там, где нас нет
Идеальных систем нет, в каждой может что-то нравится, что-то не нравится... Каждый выбирает по себе... благо выбор этих систем просто огромен + независимые клубы.
Неси деньги куда хошь

[urmakuz]

стандарт в WCF, действительно, далёк от совершенства. И не только по тайцам, по многим другим породам тоже.

[strela]

тоже согласна, что стандарт очень расплывчат, что порождает многообразие типов тайцев)))

[ueadp]

Пока стандарт не будет сопровождаться рисунками каждый его будет читать по своему, как бы он не был написан.

[AmFIBIa]

Вот Вам, господа, и породность! Оказывается у каждого о ней разное представление!
Я предлагаю определиться с идеалом тайца, по мнению наших форумчан. Эта идея придумана не мною. На другом форуме проводились подобные обсуждения, касающиеся другой породы. Там люди выкладывали фото животных идеальных для них (из любого питомника любой страны) или близких к идеалу и писали, что хотелось бы улучшить. Описывали идеал к которому стремятся.

[Moncherie]

Неудивительно, что Пономарева наезжает на ВЦФ, откуда она ушла (или ее ушли?). Так что ее слова надо читать как бы немного отстраненно, она довольно субъективна.
Единственное, с чем я соглашусь - я ДО СИХ ПОР не понимаю, в чем кардинальное различие между тайским типом головы и тонкинским. Не вижу его - может, я слепая, но кроме разницы в цвете глаз и окрасе - ничего не улавливаю. Тем более, если речь идет о тонкинах окраса колор-пойнт (что для меня странно по-прежнему).

А что до всеобщего идеала - его нет и быть не может. Разные типы в любой породе всегда были, есть и будут. Но при всей своей разности эти типы должны быть по стандарту. Такая вот "геометрия".

[AmFIBIa]

Единственное, с чем я соглашусь - я ДО СИХ ПОР не понимаю, в чем кардинальное различие между тайским типом головы и тонкинским. Не вижу его - может, я слепая, но кроме разницы в цвете глаз и окрасе - ничего не улавливаю. Тем более, если речь идет о тонкинах окраса колор-пойнт (что для меня странно по-прежнему).

Я тоже так раньше думала! Но сейчас немного вникла, у тонкинов голова более округлая, короче нос ( с лёгкими признаками стопа) и уши другие (более округлые что ли), широко открытые, округлые глаза. Если это кому-то интересно и разрешено правилами форума, я выложу фото современны тонкинов приближённых к идеалу.

А что до всеобщего идеала - его нет и быть не может. Разные типы в любой породе всегда были, есть и будут. Но при всей своей разности эти типы должны быть по стандарту. Такая вот "геометрия".

Тут я процетирую статью "20 основных правил породного разведения"
"Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда — это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать. (Я считаю несовместимым тип, который имеет схожие недостатки и отсутствие схожих достоинств)."

Как я поняла, типы разные, потому что имеют свои недостатки и достоинства.
Например, всё хорошо у кошки, только крупноват скелет или шерсть длинновата. Т.е. ми будем подбирать ей пару, чтобы устранить недостаток у котят и приблизиться идеалу. Или у кошки идеально светлый корпус и ярко-синие глаза. При отсутствии у неё дисквалифицирующих признаков, мы возьмём её в разведение, т.к. её достоинства будут приближать породу к идеалу.
ЗНАЧИТ ИДЕАЛ, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, СУЩЕСТВУЕТ !!! ИДЕАЛ К КОТОРОМУ НУЖНО СТРЕМИТЬСЯ! Ведь, чем ближе животное к идеалу, тем породность его выше!

[strela]

Идеал может и существует, только видят его все по-разному, и каждый стремится к своему идеалу))) как-то так. Но все тем не менее действуют в рамках стандарта.

[urmakuz]

для меня тип в породе - скорее, скелетная характеристика, нежели окрас шерсти и цвет глаз. Даже у одной пары родителей могут быть дети - один, положим, синеглазый и белокорпусный, второй - светлоглазый и с потемневшим со временем корпусом. Это не есть тип. А вот то, что головы у них, к примеру, похожи - это уже тип.
А объяснить - это великий дар и не каждому дан.

А про идеал - идея стара, но всё никак до конца не реализуется. Увы, все мы люди занятые и рабочие

[AmFIBIa]

Но раз уж завели тему о породности, может кто поделится своими представлениями о высокопородном тайце Я не могу, я не разбираюсь в тонкостях.

[urmakuz]

Получается, что породность животного тем выше, чем оно ближе к идеалу судьи?

Нет. К стандарту. Каждый судья судит в соответствии стандарту.

Высокопородный таец - тот, кто регулярно выходит в бесты не только в своём городе или под специальными судьями, но и в "совершенно случайных городах" под незнакомыми судьями, т.е. исключается факт непреднамеренного поддавка (все мы люди, и судьи в том числе... могут "пойти на поводу" совершенно бессознательно, но это к теме не относится).

[AmFIBIa]

о породистости и породности....
Сидела я тут в кафе и попалась мне в руки книга по собаководству...года так 35-37...1935-37, конечно..... много интересного прочиталось...но одна из запавших вещей - о породности и породистости....

породность - тип животного....
собаки делятся на:
- не в типе
- породное животное
- высокопородное животное...
то есть по сути - типичное, "похоже на..." и "ой, кто это?"

породистость - наличие документов на животное...
родословные делились на:
- ординарные - обычные, без редких и ценных кровей
- ценные
- особоценные......
там правда еще был отдельный заскок на разделение по линиям - рабочие и декоративные....для последних третьей категории ценности не предусмотрено, особоценные родословные только у рабочих собак... линии не мешали...

Причем вполне возможен факт нетипичного животного с особоценной родословной....ну это так, к слову...

Вот и навела меня эта информация на мысль, что мы путаем эти два понятия. Когда спрашиваем "Породистый ли мой котик?" мы имеем в виду именно внешность, а не бумажку.... а когда отвечаем "не породистый, а просто похож", то имеем в виду именно бумажку о происхождении.
Почему-то у кошатников эти два понятия слились, у собачников поспрашивала - оба слова в ходу....
Может стоить начать использовать?

Получается, что эти понятия применимы и к кошкам.
Породистость животного тем выше, чем больше в его родословной высокотиулованных предков.
Степень породности определяется достижениями данного животного. ( Это я беру в рассчёт, что у всех разные идеалы и оценивать должны разные эксперты).
Остальные же качества - здоровье, интеллект и поведенческие реакции, у кошек достоверно проверить нельзя. И работники из них никакие

[AmFIBIa]

Получается, что породность животного тем выше, чем оно ближе к идеалу судьи?

Нет. К стандарту. Каждый судья судит в соответствии стандарту.

Высокопородный таец - тот, кто регулярно выходит в бесты не только в своём городе или под специальными судьями, но и в "совершенно случайных городах" под незнакомыми судьями, т.е. исключается факт непреднамеренного поддавка (все мы люди, и судьи в том числе... могут "пойти на поводу" совершенно бессознательно, но это к теме не относится).

Да, я с Вами согласна. Подумала, и подкорректировала свой пост, да не успела. Вы уже ответили

[urmakuz]

Получается, что эти понятия применимы и к кошкам.

ну, да

[ТатМих]

Высокопородный таец - тот, кто регулярно выходит в бесты не только в своём городе или под специальными судьями, но и в "совершенно случайных городах" под незнакомыми судьями, т.е. исключается факт непреднамеренного поддавка (все мы люди, и судьи в том числе... могут "пойти на поводу" совершенно бессознательно, но это к теме не относится).

Отлично сказано...но я бы ещё добавила всё же про выставочный характер...

А ещё мне кажется нужно учесть потомство этого высокопородного тайца...какое он даёт потомство...

[AmFIBIa]

Отлично сказано...но я бы ещё добавила всё же про выставочный характер...

Выставочный характер всё же оценивается. Кот, устроивший истерику на бесте, не выиграет его. И в оценочном листе судья пишет общее впечатление. Вот нам писали: "Очаровательная, нежная и ласковая девочка"( у меня Фиби везде чувствует себя, как дома). А как-то выставка попала на конец течки, её раздражали все кошки вокруг, я даже не знала, что она умеет так огрызаться, так нам написали: "Ворчунья и недотрога".

А ещё мне кажется нужно учесть потомство этого высокопородного тайца...какое он даёт потомство...

А на счёт потомства - интерессная мысль. Вот было бы так: достиг кот какого то результата в выставочной карьере - его родителям сделали пометочку в соответствующем документе.

[Victoria]

Высокопородный таец - тот, кто регулярно выходит в бесты не только в своём городе или под специальными судьями, но и в "совершенно случайных городах" под незнакомыми судьями, т.е. исключается факт непреднамеренного поддавка (все мы люди, и судьи в том числе... могут "пойти на поводу" совершенно бессознательно, но это к теме не относится).

Галя, ты очень хорошо сказала! Но только у некоторых есть совершенно отличное от этого мнение - что настоящие породники тихо делают свое дело (размножаются) и не очень-то стремятся показать своих животных на выставках. Ну, что выставки и карьера - это одно, а племенное разведение - это совсем другое.
Я-то как раз думаю точно так же, как ты. Чем больше разных судей номинирует на Бэст твое животное, тем выше его ценность. А уж если это животное все время занимает места в Бэсте и на рингах, да еще и его дети себя показали, то беспорно это высокопородное животное.

[ТатМих]

А уж если это животное все время занимает места в Бэсте и на рингах, да еще и его дети себя показали, то беспорно это высокопородное животное.

Ну,вот и полный ответ получился,когда потомство учли...

[Moncherie]

Но только у некоторых есть совершенно отличное от этого мнение - что настоящие породники тихо делают свое дело (размножаются) и не очень-то стремятся показать своих животных на выставках. Ну, что выставки и карьера - это одно, а племенное разведение - это совсем другое.

А кто это так думает?! По-моему, на этом форуме все как раз правильно идет.

[Victoria]

Так и слава богу!
Хотя, по большому счету, у нас вообще нет как такового племенного разведения кошек. Нет такого закона - только о сельскохозяйственных животных.

[Moncherie]

А мы сейчас не запутаем(ся)? То есть у нас племенное разведение (как практический факт, а не на бумажном циркуляре), то вот сейчас Вы говорите, что его нет (?).
Если говорить о промышленных (сиречь = государственных) масштабах, то, конечно, его нет, а если говорить о разведении, как о хобби, то оно есть. Равно как и у собак. Даже попугаев разводят, и тараканов, и рыбок. И всё стараются с умом делать, так?

[Victoria]

Наташа, конечно, так. Только это действительно хобби, и в нем играет роль не только целесообразность для породы, но и всякие амбиции и конкуренция. Ну чем, например, можно оправдать то, что сейчас зачастую всех котов продают уже кастрированными, чтобы не создавать себе конкурентов? Т.е. я имею в виду то, что племенное разведение идет только в рамках отдельных питомников, нет никакой общей работы. Конечно, мы у себя в клубе стараемся придерживаться племенной программы, но - я, как племенник, не могу никому запроетить вязаться с тем-то и с тем-то, и приказать повязаться с тем-то или с тем-то. Я могу только посоветовать что-то. Да, у нас в клубе принято сообщать племеннику о том, что данная кошка едет на вязку к данному коту. Но не более того. Нет никаких механизмов, которыми бы можно было регулировать эти вопросы, да и не все советуются и сообщают о вязках. Отсюда возникают некоторые недоразумения, как то - приезжают актировать котят от кота, у которого меконги в роду, или еще круче - бультерьеры в роословной. Или наши коты вяжут кошек с такими же родословными, а потом и сами фигурируют в родословных котят. Ну, про вязки котов - это отдельная песня.

[neko]

Кстати... в той кнжке, с которой я начала эту тему, был приведен документ...забавный такой... Владелец суки подает в свой клуб раз в год список желаемых кобелей... на утверждение, так сказать.... и список желаемых замен...... и в этот год данная сука вяжется только этими кобелями... иначе щенки не регистрируются...... так-то!