породистость и породность

[urmakuz]

Наташа, а зачем люди вообще чем-то занимаются? Уж прости мои наивные вопросы Кто-то чем-то занимается, чтобы получить удовольствие, кто-то чем-то занимается, чтобы самовозвысится, кто-то зарабатывает на чём-то деньги... У всех цели разные. Но, наверное, вопрос риторический.

[Moncherie]

Не, не риторический. Философский. Всякое занятие - это заполнение жизненного процесса. Начиная от инстинктивных состояний - продление рода и воспитание потомства, и кончая профессиональной и иной деятельностью. Увы, я не философ, так что ответить широко и вкусно не смогу, только конкретно-приземленно.

А если говорить о смысле занятия фелинологией (да любым производством чего-то), то да - наверное, тут у кого какие мотивации. В конечном итоге все равно все упирается....в финансы. Рано или поздно. Имхо. А это уже совсем иная история, лично от меня очень далекая.

[urmakuz]

да, в общем-то, в финансы всё упирается. Чтобы покушать, идём же мы в магазин за тем же хлебом или мукой, чтобы хлеб испечь

[ueadp]

Не по теме

Ух куда вас занесло Какие глобальные философские вопросы поднимаете. А зачем мы живем? А если задать этот вопрос во вселенском масштабе? А впрочем никогда не любил философию

[AmFIBIa]

Не по теме

Ух куда вас занесло Какие глобальные философские вопросы поднимаете. А зачем мы живем? А если задать этот вопрос во вселенском масштабе? А впрочем никогда не любил философию

Да уж! В чём смысл жизни? Но мне хотелось бы вернуться к вопросам разведения.
Я считала, что заводчик, который стремиться улучшить породу, должен исключать из разведения животных, которые дают брак, ведь это чаще рецессивные признаки и иначе от них не избавиться, они могут передаваться через 2-3 поколения.
Я на выставках беседовала с заводчиками разных пород. Так вот, что они говорят. Взяла 2-3 кошки и кота, повязала несколько раз. Животных, которые дают не лучшее потомство отдала или продала. Взяла новых и т.д. В итоге создала " свою" линию, которая ей нравится. Но котята шоу класса продаются только стерилизованными, а питомник является закрытым, т.е. кота для вязки взять нельзя. Заводчица, говорит: - Зачем мне конкуренция, я эту линию 7 лет выводила! Получается, что хороший кот даёт очень мало потомства, только от 2х-3х кошек. Да и отношение к кошкам, как к сельскохозяйственным животным - растили, любили, а потом съели. Так не каждый сможет.

[Эгида]

Я бы все-таки различала агрессию как агрессию в чистом виде (это как раз то, что про "злых сиамов") и реакцию животного с подвижной нервной системой. И то, что часто спокойные звери - это напичканные звери...это мы в расчет будем брать, нет? Так что я - за четкость в формулировках.
А то можно же сказать, что давайте исключать из разведения всех, кто дает заломы, пятна и косые глаза. Это всё строки одной и той же "песни".

Наташа, а что же это за такое животное - с подвижной нервной сиситемой? Откуда она взялась-то эта подвижка в нервной системе? Годится -ли такое животное в разведение? )))
Всегда я считала, что животное только с уравновешенной психикой годится в разведение! Выходит так, что уравновешенная психика и подвижная нервная система - это разные понятия? Тогда где грань между ними?)))
Значится так, что животное, которое не слушается и рвёт своих хозяев на выставке; или набрасывается на чужих людей, первый раз пришедших в дом ПМЖ животного - КАКОЕ ОНО В НАТУРЕ: агрессивное или нервное? Я считаю, что агрессивное! Не хочу я заблуждаться!)))

Напичканные звери... Но ведь так не ПРОВЕРИТЬ на выставке САМОМУ заводчику СВОЁ животное! Есть-ли в нём агрессия или её нет? Годно-ли данное животное в разведение или нет?)))
Неужели заводчик так наивен, что будет САМ СЕБЯ ОБМАНЫВАТЬ не думая о последствиях - ДЕЛАЯ из своего животного ВЫСТАВОЧНУЮ АМЁБУ?! ПОСЛЕДСТВИЯ такого поступка однозначно ВЫЙДУТ БОКОМ ЗАВОДЧИКУ!
А именно: в дальнейшем покроют позором такого горе-заводчика! Ведь ЖИВОТНЫЕ из его питомника будут выходить НЕ СО ЗВЕЗДИНКОЙ, а мягко выражаясь СО ЩЕРБИНКОЙ!
НУ ДРУЗЬЯ МОИ! Ведь все мы не первый год в разведении. И все мы КУМЕКАЕМ В НАШЕМ разведенческом ДЕЛЕ - в той или иной степени!)))

Наташа, ЕСЛИ КОТ, а не кошка ПОСТОЯННО ДАЁТ своим котятам заломы, белую пятнистость. косоглазие... Я БЫ ТАКОГО КОТА, конечно, ВЫВЕЛА ИЗ РАЗВЕДЕНИЯ! Но каждый заводчик поступает по-своему! И это его право!)))

[AmFIBIa]

ulitta, в Ваших словах размышления настоящего заводчика Если бы так рассуждали все, то у нас было бы много отличных животных!

[Эгида]

ulitta, в Ваших словах размышления настоящего заводчика Если бы так рассуждали все, то у нас было бы много отличных животных!

Виктория Спасибо, что поняли мои слова правильно!)))

[AmFIBIa]

А что касается ПОРОДНОСТИ и ПОРОДИСТОСТИ животного, это понятие есть и у кошек: ШОУ, БРИД, ПЭТ.
Ведь кот с отличной родословной - ПОРОДИСТЫЙ, но он может быть пэт-класса, т.е. не соответствует понятию ПОРОДНОСТЬ!
Но в понятие породности нужно включать и экстерьер, и способность давать отличное потомство, и устойчивую психику, по моему мнению. Может быть кто-нибудь предложит оценивать и др. качества?

[Moncherie]

ulitta
Тип ВНД - высшей нервной деятельности - напрямую зависит от конституции индивида. Какой тип вы предпочтете в разведении, такой тип ВНД закономерно (или почти всегда закономерно) будет присутствовать у ваших животных. Хотите разводить флегматиков - никто не помешает отдавать предпочтение животным с крупным рыхлым телосложением, сыростью костяка и всем прочим. Но будет ли это таец? Восточка? Не знаю.
Лично я предпочитаю сангвиников. А у них тоже бывают и взрывы в характере, и олимпийское спокойствие.

[urmakuz]

Я считала, что заводчик, который стремиться улучшить породу, должен исключать из разведения животных, которые дают брак, ведь это чаще рецессивные признаки и иначе от них не избавиться, они могут передаваться через 2-3 поколения.

не всё так просто. Многие признаки - полигенны.
Опять же - ну как у белого тайского котёнка определить, что он несёт белую пятнистость, если она на теле, а не на конечностях.
А-приори можно до многого договориться, но на практике всё намного сложнее.
Не забываем про нашу российскую действительность - не многие люди могут себе позволить заводить кучу животных и, часто набирая деньги на какое-то предполагаемо суперское животное и долго выбирая котёнка, могут получить совсем не то (или не совсем то), что ожидают. Мало кто решится вывести это животное из разведения

[Moncherie]

И я с этим абсолютно согласна.

[AmFIBIa]

Конечно, поэтому я и говорю, что разведение это ОЧЕНЬ трудное занятие! Ведь, действительно, нужно либо держать в доме кучу кастратов, либо безжалостно отдавать животных, дающих плохое потомство.
А по поводу животных - " не совсем то, что хотелось", поэтому, наверное, и появилась тема затрагивающая понятие породности. Нужна шкала, насколько животное породное. У одного окажутся ординарные животные, у другого ценные или особоценные.

[Moncherie]

Какая еще шкала? И кучу кастратов держать совершенно необязательно.

[AmFIBIa]

Как у лошадей и рабочих собак, наверное не получится Но, может быть, как у декоративных собак. Moncherie , Вы же говорили, что Вам это близко. Расскажите, как определяют породность декоративных собак?

[AmFIBIa]

Почитала статьи и поняла, что путала эти понятия. Декоративных собак оценивают так же, как и кошек.
Породистость и породность
Породистыми собаками считают животных, которые по облику соответствуют стандарту породы, обладают характерными для неё рабочими качествами и темпераментом и передают эти свойства, закреплённые в поколениях, своему потомству.

Наряду с породистостью собаки при её оценке характеризуют и её породность. Этим понятием определяется соответствие данного экземпляра тому идеалу, который определён стандартом и запечатлен в памяти каждого опытного собаковода, не говоря об экспертах. Так, на выставках мы видим на каждом ринге десятки безусловно породистых собак, но об одних эксперт говорит как о высокопородных, других относит к породным, третьих — к типичным, а иных определяет как простоватых.

Естественно, что собаковод, выбирая себе питомца, предпочтёт собаку и породистую и породную, но при решении вопроса о выборе эти критерии далеко не равноценны. Ведь породность — характеристика только экстерьерная. И если при выборе чисто декоративной собаки это может считаться основным показателем, то для охотничьей, пастушьей или иной служебной собаки наиболее существенный критерий выбора — рабочие качества, их закреплённость в ряде предшествующих поколений собак.*

По материалам книги В. Г. Гусева «Друг и радость (Собака в доме)», Москва, издательство «Московский рабочий», 1992.

[Moncherie]

Ну вот, вы же сами и ответили.

[AmFIBIa]

И ещё, мне очень понравилась статья о породном разведении собак, она во многом подходит и для кошек.

20 основных правил породного разведения собак
Мистер Оппенгеймер был очень известным заводчиком бультерьеров в Англии. Хотя указанные принципы написаны для бультерьеров, они могут быть использованы в любой породе.
• Не используйте ауткросс без отбора. Продуманный подход к ауткроссу может оказаться очень ценным: проведение же ауткросса без четкого понимания цели может привести к предсказуемому провалу в разведении породы.
• Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести к успеху; неподходящие — приведут к немедленной катастрофе.
• Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы их к успеху.
• Не доверяйте популярным клише о братьях или сестрах великих чемпионов, которые также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Это зависит от конкретного животного.
• Не приписывайте своим собакам достоинств, которыми они не обладают. Самообман есть постепенное движение к неудаче.
• Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств.
• Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем.
• Не оценивайте производителя на основе его худших потомков. Все кобели-производители временами производят мусор. Главное — насколько хороши их лучшие достоинства и насколько они часто встречаются.
• Не позволяйте личным чувствам влиять на Ваш выбор производителя. Правильный кобель для вашей суки есть правильный кобель, независимо от того, кому он принадлежит.
• Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Если вы позволите это, вы скоро окажетесь в положении жертвы опьянения.
• Не спаривайте животных, которые имеют сходные недостатки. Вы напрашиваетесь на проблемы, если сделаете это.
• Не забывайте, что надо учитывать все. Если вы упустите одно достоинство во время поисков другого, вам придется заплатить за это.
• Не ищите совершенного кобеля в качестве пары для вашей суки. Совершенный кобель (или сука) не существует и никогда не будет существовать.
• Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток.
• Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда — это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать. (Я считаю несовместимым тип, который имеет схожие недостатки и отсутствие схожих достоинств).
• Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон.
• Не забывайте, что содержание плюс качество должны быть одной из ваших задач. Любой глупец может разводить одно без другого.
• Не забывайте, что хорошая голова плюс добротность должны быть одной из ваших целей.
• Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота не только приносит постоянную радость, но истинная красота собаки является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы.
• Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее — уже недостаточно хорошо
© Рэймонд Оппенгеймер. "Dog World Publishing l.t.d.", Великобритания

[Moncherie]

Отличные мысли! Тут есть такие, которые я бы красным цветом сразу выделила.

[LudmilaViugina]

Нужна шкала, насколько животное породное.

Существует метод селекционных индексов, который и был разработан для одновременного контроля над целым рядом породных характеристик у кошек. Берутся различные характеристики экстерьера и здоровья каждой конкретной кошки и оцениваются по 5-ти или 10-ти бальной шкале. Количество характеристик неограничено, они также обладают разным "весом" (численным коэффициентом), который показывает степень важности анализируемых качеств. Баллы, полученные за характеристики, умножаются на "вес" (численный коэффициент), потом все это складывается, сумма и является селекционным индексом того или иного животного. Соответственно, те, у кого селекционный индекс выше, более предпочтительны для разведения.
Все это очень хорошо описано на примере русских голубых в книге Инны Шустровой "Племенное разведение кошек".
Вообще, очень полезная книжка

Препотентность, кстати, тоже можно оценивать математически, а не "на глазок":

П = кол-во потомков с нужным признаком : общее кол-во потомков

Оценивать препотентность можно не только по нужным для породы, но и по неблагоприятным признакам.

[AmFIBIa]

Вот! Оказывается, существует метод селекционных индексов. Осталось только книжку почитать! И меня радует, что оценивается не только экстерьер. Интересно, какие качества ещё оценивают и кто это делает. Если можно - поподробнее
Но как и кто может оценить здоровье кошки? Кроме хозяина никто не знает чем болеет кошка! Я, как врач, знаю, что многие болезни можно скрыть! А некоторые владельцы больных животных искренне считают их здоровыми. Мне кажется оценить это трудно, как и поведенческие реакции кошки, только со слов хозяина.

[Эгида]

Хотите разводить флегматиков - никто не помешает отдавать предпочтение животным с крупным рыхлым телосложением, сыростью костяка и всем прочим. Но будет ли это таец? Восточка? Не знаю. Лично я предпочитаю сангвиников. А у них тоже бывают и взрывы в характере, и олимпийское спокойствие.

Разве может таец быть флегматиком! Ведь он относится к восточной группе кошек? Флегматики, насколько мне известно это персы - искуственно выведенная порода и очень часто, если не всегда - британцы!
Мне не нужен ни таец, ни какое-либо животное другой породы: с рыхлым телосложением и сыростью костяка!
По - моему мнению даже ТАЕЦ Пет-класса не может соответствовать такому "описанию" своих физических качеств! Мне в Питере - такие тайцы (а тайцы ли это?) не встречались!
Да и очень мне сомнительно, что заводчик какой-либо другой породы захочет иметь кота - производителя с подобными "физическими достоинствами"(читай недостаками)! И даже кота - отданного ему ДАРОМ, в качестве подарка!
Любой мало - мальски УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ и даже будущий ЗАВОДЧИК для начала почитает соответствующую литературу, где прописан стандарт породы; сходит не на одну выставку - увидеть своими глазами - ЛУЧШИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ данной породы; побеседует с нужными ему заводчиками.
А в последствии не будет приобретать себе животное - не увидев его родителей и по-возможности: других его ближайших родственников. Иначе говоря: кот в мешке - продаётся на рынке. В Питере - на Полюстровском, бывшем Кондратьевском. Мы живём в 21-м веке господа!
Я тоже предпочитаю сангвиников - холерикам, флегматикам и меланхоликам. Насколько мне известно люди - сангвиники обладают самым устойчивым типом нервной системы.
Животное САНГВИНИК - бесспорно ДЛЯ МЕНЯ САМОЕ ЛУЧШЕЕ! Но пусть У МЕНЯ БУДЕТ животное С УРАВНОВЕШЕННОЙ ПСИХИКОЙ! Поменьше непредсказуемости в характере! Ну пожайлуста!)))

[Эгида]

Но как и кто может оценить здоровье кошки? Кроме хозяина никто не знает чем болеет кошка! Я, как врач, знаю, что многие болезни можно скрыть! А некоторые владельцы больных животных искренне считают их здоровыми. Мне кажется оценить это трудно, как и поведенческие реакции кошки, только со слов хозяина.

Виктория, так надо покупателю - если он сомневается в здоровье котёнка (кошки) - за свой счёт сдать анализы! Перечень обязательного набора анализов, нужного для проверки здоровья животного, есть в Горветстанции. Практика такая существует. И ничего зазорного в этом нет)))

Виктория, под поведенческими реакциями кошки, вы имеете ввиду её поведение в доме у хозяина? Я правильно Вас поняла?
И какую кошку Вы имеете ввиду: котёнка или взрослую особь! Про котёнка заводчик может сказать только общими для его юного возраста фразами: привит, в меру-игрив, смышлён, здоров, приучен и..: сами Вы видите какой он (она) красивый, лапушка, солнышко моё ясное! О кошке конечно, если есть на то желание - можно сказать значительно больше. А можно и очень немного. Заводчик ОБЯЗАН чувствовать покупателя, если он заводчик!)))

[AmFIBIa]

Виктория, так надо покупателю - если он сомневается в здоровье котёнка (кошки) - за свой счёт сдать анализы! Перечень обязательного набора анализов, нужного для проверки здоровья животного, есть в Горветстанции. Практика такая существует. И ничего зазорного в этом нет)))

Обязательный набор анализов - это только вершина айсберга. А как узнать покупателю, что у мамы котёнка, почти в каждом помёте, рождаются котята с пороками сердца или часть помёта погибает от инфекционного перитонита? Или, что почти все коты данной линии страдают мочекаменной болезнью, а кошки дисгормональными состояниями? Ведь это заболевания проявятся у взрослого животного или у его потомства.

Виктория, под поведенческими реакциями кошки, вы имеете ввиду её поведение в доме у хозяина? Я правильно Вас поняла?
И какую кошку Вы имеете ввиду: котёнка или взрослую особь! Про котёнка заводчик может сказать только общими для его юного возраста фразами: привит, в меру-игрив, смышлён, здоров, приучен и..: сами Вы видите какой он (она) красивый, лапушка, солнышко моё ясное! О кошке конечно, если есть на то желание - можно сказать значительно больше. А можно и очень немного. Заводчик ОБЯЗАН чувствовать покупателя, если он заводчик!)))

Я имела ввиду поведенческие реакции родителей, ведь это тоже наследуется.
Расскажет ли заводчик покупателю, что его кошка во время течек мочится по всему дому?
Или другой пример из жизни. На вязку предлагался очень ласковый котик ( по словам хозяев ), кстати, с высокими титулами, красавец, в результате оказался монстром. Его брали на вязку две мои знакомые из разных городов, результат один - он, не по детски, бросался на людей. Одна ходила мимо него только с одеялом в руках. Другая, не имея под рукой средств защиты, не могла выйти из комнаты, пока он караулил её в коридоре. Но хозяйка кота говорит, что такого быть не может.

А ведь эти вопросы намного важнее даже экстерьера. Не всем нужно животное для разведения, но никому не хочется приобрести больное или невменяемое животное.

[urmakuz]

Люда, всё это "паранаучные" методы. Оценка признаков, произведённая кем-то, является субъективной. И, боюсь, объективного метода не существует, ведь невозможно оценить гармонию. Не помню, разговаривала с кем-то из судий о том, как выбирается лучшее животное? Получила такой ответ: в животном всё может быть правильно, но если нет гармонии, оно проиграет тому, у которого что-то немного неправильно, но оно гармонично.

По идее, чтобы построить"шкалу", нужно снимать промеры со всех частей кошки, выявить "количественный идеальный тип". Но, если в пределах питомника или пары питомников, работающих в одном направлении, это возможно, то в породе в целом нет. Уже сейчас можно проследить несколько типов, только в России. А сколько типов тайских кошек за границей? И каждый или почти каждый заводчик уверен, что "вот уж мои-то тайцы точно правильные!".

По поводу болезней - каждый питомник и владелец решает свои проблемы сам. Часто это, равно как и класс животного, остаётся на совести заводчика. Здесь работает принцип "презумпции невиновности"