Покупка Сальсы и мое отношение...

[neko]

А я вот очень не люблю, когда человек, абсолютно невиновный в этом безобразии, выходит и становится под удар сам. "Я виновата! "
Потому и написала, что тода уж надо начинать с меня, а если дальше копнуть, то пинать надо Образцова, который первых фенотипичных тайцев в Москву привез... ну или королей тайских да монахов, за выведение тайцев как фенотипа...

да, Вика! да! все именно так... и твою значимость я никому умалять не дам!!!

[ТатМих]

Все больше и больше чувствую свою значительность!

Так это так и есть
Что же тут поделаешь,я в своё время тоже немало оплеух за вас получила)))
Ясно же теперь(мне,увы,теперь),что это к вам подбирались,до меня им дела мало было!
Ну,а насчёт шоколада,понятно,что не нравится,что вы собираетесь заниматься им,и это может не нравится всем заводчикам,работающим в этом окрасе.
Конкурент вы и мощный)))

Но дело даже не в этом,так я думаю.
А в том,что вольно или невольно вы их работу сводите на нет.
Говоря,что вы собираетесь получить шоколад в хорошем типе,с яркими глазами и хорошей текстурой шерсти,вы тем самым говорите им,что у них то всё плохо.

[Сапфира]

Ну почему сразу плохо? Что за комплексы? Может ТОЖЕ хорошее поголовье но Московское!

[neko]

чтобы не быть соперниками надо становиться соратниками...

[ТатМих]

Ну почему сразу плохо? Что за комплексы? Может ТОЖЕ хорошее поголовье но Московское!

Да,я просто так думаю,Наталья...но ведь я возможно и не права.
Тем более,сама этим окрасом не занимаюсь.

[Dessee]

Говоря,что вы собираетесь получить шоколад в хорошем типе,с яркими глазами и хорошей текстурой шерсти,вы тем самым говорите им, что у них то всё плохо.

Все заводчики хотят получить животных в хорошем типе,с яркими глазами и хорошей текстурой шерсти вне зависимости от того, с какими окрасами работают. Но ведь это не значит, что нет достойных животных. Хотя да, нет предела совершенству, на этом и держится, имхо, развитие породы.

чтобы не быть соперниками надо становиться соратниками...

Согласна. Это принесёт намного больше полезного.

[ТатМих]

чтобы не быть соперниками надо становиться соратниками...

Согласна...теоретически это верно,а вот на практике всё так не обстоит,причём в любом деле,кто-то будет соратником,кто-то открытым врагом,а кто-то и скрытым.
А кто-то,вообще,из друзей в стан врагов удалится.

[ТатМих]

Все заводчики хотят получить животных...

Все это все,а Виктория Виницкая это не все!
Так понятно,Саша или Лена?

[Mister]

Ненавижу планшет...
Писала- писала - а всё стерлось,!!!!
Я на работе. У меня их две ! (кошек надо кормить и дачу строить....)
И заботы с кошками и дачей.
Поэтому отвечу наверное ночью. Мне сейчас некогда даже прочитат ь все страницы, глянула лишь последнюю по диагонали...

[Victoria]

Боже мой, на два часа отошла от компьютера, а тут уже так много написали. Из-за меня теперь будут копья ломаться.
Татьяна, это правда, что тем самым я говорю, что у вас все плохо. Так я это и в глаза всегда говорила и буду говорить - при актировке котят, например. Если помет никакой, я так и скажу. Если котенка нельзя продавать в разведение, даже если у него не будет дисквалифицирующих признаков, я тоже об этом скажу. Если глазки маленькие, или мордочки длинные, или голова вверху узкая, я всегда это говорю. Из всего этого и складывается племенное разведение. Если бы мы пускали в разведение всех подряд, не было бы у нас в клубе такого поголовья. Кто поспорит с тем, что в нашем клубе самый высокий процент отличных тайских кошек, которые куда бы ни приехали, хоть в другой город, хоть в другую страну, везде побеждают?
Так вот, я говорю, но многие не слышат, или не хотят слышать. Другим нравится немного не такой тип, как мне или Марине, и они имеют право работать с такими кошками, вести свою племенную работу. Но я совершенно не обязана с этим соглашаться и хвалить за это. Я открыто говорю, что мне такие кошки не нравятся. И это не значит, что они плохие. Тут не надо путать - все кошки красивые, вот моя Дуся, чем не красотка? Только это не имеет никакого отношения к племенному разведению. Так и с тайцами - все красивые, есть вообще такие экземпляры - видишь все недостатки, а общее впечатление - красивое животное! Т.е. не надо смешивать красоту животного с соответствием стандарту. Это разные вещи.

И уж раз зашел разговор насчет того что надо жить дружно... Когда мы закрываем котов, или не вяжем определенных кошек, или не продаем котят в определенный город, или ставим условия при продаже котенка (любые), или продаем котенка в разведение за одну цену, и того же котенка под кастрацию за другую цену, мы тем самым загоняем себя в угол. Это не видно сразу, это будет видно через несколько лет. Я могу обосновать любую причину из перечисленных, почему так получится.
Понятно, что многое в нашей работе зависит от личных отношений, и я очень рада, что у меня много единомышленников. Честно говоря, когда я только начинала, я думала, что есть только единомышленники, по крайней мере в тайской породе. Ну, так повезло, что у нас в клубе подобрались хорошие люди. Потом, конечно, случалось всякое, были и откровенные наезды, обвинения во всех смертных грехах. Слава богу, что мне опять-таки повезло с окружением, мы работаем вместе, и более того, дружим не только на почве кошек, встречаемся, устраиваем вечеринки, ездим вместе по выставкам. И эти люди знают, что я из себя представляю. А уж Марина Литвина меня знает с 1994 года.
Так вот, было бы намного больше пользы, если все породники работали сообща. Но, к сожалению, так не бывает, и это во всех породах, не только в тайцах.

[neko]

я - с 1999.... как время бежит!!!

[Moncherie]

Когда мы закрываем котов, или не вяжем определенных кошек, или не продаем котят в определенный город, или ставим условия при продаже котенка (любые), или продаем котенка в разведение за одну цену, и того же котенка под кастрацию за другую цену, мы тем самым загоняем себя в угол. Это не видно сразу, это будет видно через несколько лет.

Вот тут да, да и еще раз - ДА. Я интуитивно сторонюсь всяческих "условий", а уж тем паче пресловутых "договоров". Все равно они юридическое ничто, если только не заверены у нотариуса. Да и зачем этот геморрой, если уже на миллион раз известно, что это не спасает ни от чего?

[Mister]

Во-первых, я хочу извиниться перед Людмилой Вьюгиной, Таней Ким и Олей Бендяк за те неприятные чувства, которые возникают у любого человека, когда его имя упоминается в каком-либо неприятном контексте. (Алла, "спасибо", что ты порадовала людей!)
Надеюсь, все уже поняли, что МОЁ письмо написано в тот самый день, когда услышала ультиматум о том, что она будет вязаться только с Тальсуном или не станет вязать кошек вообще! Я была в состоянии шока. Пытаясь объяснить, я конечно сгустила краски. И в отношении элегант степа, кстати, больше всего
На своей кухне мы все говорим, спллетничаем или высказываем любые предположения, не так ли? И даже ходим в халате нараспашку! Другое дело, когда это вываливают на обозрение...


Во-вторых - спасибо за поддержку. Для меня это неожиданно, и я очень тронута!

Возможно, эта история предостережет начинающих заводчиков от подобных ошибок....
Попробую подвести итоги:
1. Покупатель, берущий котенка по рекомендации третьей сороны, должен понимать, что эта третья сторона возможно имеет свой интерес, который может быть важнее мнения самого покупателя о котенке.
Если уж прислушался к чьим-то советам - так потом не жалуйся.

2. Покупатель, желающий взять хорошего котенка для СВОЕЙ работы должен быть или "в теме", или приехать с опытным человеком и внимательно рассмотреть котенка.

3. Прежде, чем подписать договор, его нужно хотя бы прочитать, а подписанные договора придется выполнять. Если есть какие-то условия т. н. третьей стороны, то они тоже должны быть закреплены в договоре, чтобы потом не было претензий.

4. Если животное оформлено в совладении, то родословная находится у одного совладельца, а животное - у другого. Ни под каким благовидным предлогом отдавать на руки родословные второму совладельцу до выполнения условий договора совладения не следует.

5. Если что-то не зваладилось с самого начала, и интуиция подсказывает плохое - не торопитесь!!! перенесите сделку или отмените вовсе. Котят вокруг тыщи!

Может быть еще кто-то добавит?

Moncherie У меня к договорам какое-то другое отношение.
Пусть он даже "филькина грамота" для судов и юристов, но это заверенный подписью акт о договоренности между людьми делать то-то и то-то, это согласие их намерений и целей....Хотя, на МАУ можно такого начитаться....

[anaof]

Может быть еще кто-то добавит?

Добавлю, одновременно отвечая Наташе:

Я интуитивно сторонюсь всяческих "условий", а уж тем паче пресловутых "договоров". Все равно они юридическое ничто, если только не заверены у нотариуса. Да и зачем этот геморрой, если уже на миллион раз известно, что это не спасает ни от чего?

Спасает.
От недопониманий.
Спасает, если заведомо НЕ считать договор непременным атрибутом будущих проблем, сложностей, судов и скандалов, а считать его лишь тем, чем он прежде всего является - документом, ясно и чётко демонстрирующим намерения обеих сторон.
На данный момент договор - единственная возможность удостовериться в том, что обе стороны друг друга правильно поняли.

Когда мы перестанем бояться договоров как огня, бояться называть вещи своими именами, перестанем подразумевать, додумывать за людей и надеяться, что люди додумают за нас, перестанем жить, искренне считая, что все наши визави мыслят абсолютно так же, как и мы, перестанем считать, что мы вправе предполагать ход мыслей окружающих, перестанем проецировать себя на весь мир - и тем самым признаем, что любой, не только наш, способ мышления достоин как существования, так и уважения - тогда договор станет залогом нормальных, цивилизованных отношений, основанных НЕ на том, что мы там себе думаем о мире, а на том, что есть на самом деле.
Все сферы деятельности, основанные на договорных отношениях, существуют в режиме наибольшей эффективности.
Наука слушать, слышать и понимать других - вещь сложная, но полезная.
Давайте учиться ДОГОВАРИВАТЬСЯ - и нести ответственность.

[talar]

О Договоре - всегда подписываем с покупателем. Если это не заводчик, а впервые берущий себе тайчика -
то человек внимательно читает и убеждается, что и мы гарантируем ответственное отношение к ребенку,
и от него ожидаем того-же, что будем заботиться о его судьбе даже в случае, если что-то не сложится.
Оговариваем финансовые вопросы. И предостерегаем от неправильного содержания.

Это работает. Ну а если что-то сложится не так, то решать уже нужно по ситуации. Мне, например, проще
брать риски на себя, если я что-то "недотумкала" или поленилась узнать заранее. Намного проще, чем выбивать желанные мне обстоятельства из внешнего мира. Хотя каждый решает за себя, куда именно тратить свою энергию.

[anaof]

Наташ)) пофик, пляшем)))
(это к картинке))
К словам - ППКС (подписываюсь под каждым словом).

[Moncherie]

Оля, Настя, Наташа, я вас поняла, но признаю только те бумаги, которые имеют юридическую силу. Уповать на человеческий фактор - так это нужно совсем иным путем идти. И тут договора ни к чему.
Договора же (имхо), кто захочет, по**рит, невзирая ни на какие "относительные" гарантии. Как ни крути, все в итоге упирается в человеческий фактор. Он важнее всего.

Все сферы деятельности, основанные на договорных отношениях, существуют в режиме наибольшей эффективности.

Если бы это было так, МАУ не разрывался бы от бесконечных скандалов. Да и здесь не было бы непоняток. И не обсуждалось бы все так, как обсуждается.
Написала не для спора, просто доразвила свою мысль. Страха перед тем, что я вообще не считаю за документ, нет и быть не может. А вот страх, что твоего питомца угробят или посадят на подушку, есть. И это нормальное чувство нормального заводчика, которому не пофиг, как другие распоряжаются его трудом.
Насчет первого: тут все на совести владельцев, а касаемо второго: ну что же, подушка - это все-таки не использование в корыстных целях и не издевательства над животным.
На крайняк - опять же имхо! - заводчик может сделать дубль-помет и получить себе точно такой же (а то и получше) результат в работу, если это в самом деле надо. И перестать держаться за то, что уже ему не принадлежит.
То есть в подобной ситуации я бы стала искать вариант для себя, а не для второй стороны. А что для меня было бы нужно? Племматериал. И я так понимаю, речь идет не о старых животных, и они не вышли еще из фертильного возраста.
Короче, всегда можно найти компромисс как альтернативу расшибанию собственного лба, тем паче публичному.

[Mister]

Для Аллы:

Говорят, что Бог не делает - все к лучшему!
Закроешь мой питомник - дык я может перекрещусь на радостях!
Меньше будет забот и проблем. А то я всё обещаю их поубивать по утрам и вечерам, да никак не соберусь))

Тебе здесь уже сказали, что у тебя хорошие кошки, их рекомендовала сама Виктория .
Подбирай котов - и будет тебе счастье в детях.
Но коли считаешь, что одна - буратина, другая - еще хлеще, то будешь вязать их только своим котом.

Они выросли в моем питомнике, поэтому я всегда могу назвать их своими (детьми, питомцами). Разве в собачьих клубах по-другому?

Ты все время пытаешься выказать, что я считаю Тальсуна хреновым котом. Я не могу умалять выставочных достижений этого кота и множества его потомков. Если ты забыла, то я сама предложила тебе его для Тутси, если уж ты так хотела котенка от Тальсуна. И одного из его потомков тоже. Однако я еще раз повторю, что я считаю неоправданным вязку Сальсы и Тальсуна, поскольку у них есть схожие недостатки.(Возможно, однопометников Полночи будут звать Пухля и Пушок). Но теперь это уже не мое дело.

Что касается фотографий, которые ты запрещаешь мне использовать, то я хочу напомнить тебе о договоре купли-продажи. Там указано, что покупатель и заводчик могут использовать фото в рекламных и других целях с указанием автора фото.

По поводу выставок:
Любой, кто поездил по выставкам, знает, что можно позвездить на большой выставке и остаться в стороне на маленькой, и наоборот. Исключене составляют лишь очень немногие животные.
И каждый заводчик желает успеха своим детям - тоже прописная истина. Поэтому ОТГОВАРИВАТЬ тебя от какой-либо выставки - это маразм. Хочешь Астру - пожалуйста! Сакуру, Фелис - давай! Киров, Пензу и Смоленск, о которых ты спрашивала - езжай! Я могла лишь порекомендовать, но никогда не навязывала тебе выездные или мелкие выставки.

[ТатМих]

Грустно всё это читать.
Придёт вот такой покупатель,весь мозг заводчику вынесет и терпи!
Ещё и сдаст с потрохами,хотя ему же добра желали,когда что-то советовали.

[Victoria]

Люди, скажите мне, я тупая? Вы что тут договор обсуждаете? Применительно к этой ситуации - условия договора были соблюдены полностью, ни Алла, ни клуб не нарушили договор ни в какой степени! И об этом сказано не один раз.

А теперь обращение к Ольге - Оля, твои выводы меня просто убивают наповал, особенно первый пункт. Ты так ничего и не поняла, или ты все прекрасно понимаешь и тебе просто выгодно так написать. Вот твой текст:

"1. Покупатель, берущий котенка по рекомендации третьей сороны, должен понимать, что эта третья сторона возможно имеет свой интерес, который может быть важнее мнения самого покупателя о котенке.
Если уж прислушался к чьим-то советам - так потом не жалуйся."

А вот цитата из переписки Аллы со мной из ее первого поста в этой теме:

От кого: Алла Пономарева <allaponomareva@mail.ru>
Кому: Виктория Виницкая <Thai-Cats@yandex.ru>
19 июля 2012, 10:01


Виктория, здравствуйте,
Это Алла. Я, вроде как, пришла в себя, хочу обсудить возможность приобретения кошечки. Знаю, Марина говорила, что Вы лучшая по тайцам, потому и прошу Вас помочь. Нам нужна киса, подрощенная, от 4 месяцев и старше, ласковая, как Лисочка, и .... с возможностью, в дальнейшем, повязать Вашим Тальсуном. Выставлять мы не будем, но и плем брак нам не нужен. Как то так. Что-то предложите?
Алла

Виктория написала мне в ответ:

От кого: Виктория Виницкая <Thai-Cats@yandex.ru>
Кому: Алла Пономарева <allaponomareva@mail.ru>
19 июля 2012, 23:13

Алла, у Ольги Миронковой есть девочки (питомник Элегант Степ), не помню точно, сколько им сейчас месяцев, но точно подрощенные. Она с ними на даче, продажей особенно не занимается. Там была неплохая шоколадная девочка, еще блюшка, и, кажется, есть полосатая. Живет она во Фрязино, но насколько я в курсе, может привезти сама котенка в Москву, чтобы вы посмотрели. В общем, позвоните ей 8-903-5536619, скажите, что от меня. Берите шоколадную девочку, она мне понравилась на актировке, потом повяжем ее Тальсуном.

Алла с самого начала просила подобрать кошку под Тальсуна, разве это не видно из переписки? Да, конечно, у меня был свой интерес, и я от тебя этого не скрывала, я тебе прямо говорила, что Сальсу покупают под Тальсуна, и я рассказывала, чего я хочу добиться в работе с шоколадом, подними письма. Ты это знала еще год назад, когда я тебе отправила Аллу. Если у тебя были другие планы на Сальсу, если ты не хотела, чтобы ее повязали Тальсуном, надо было просто отказаться ее продавать Алле, и все. Надо было честно мне или Алле это сказать, понимаешь? Это же элементарно.

Твои слова:

3. Прежде, чем подписать договор, его нужно хотя бы прочитать, а подписанные договора придется выполнять. Если есть какие-то условия т. н. третьей стороны, то они тоже должны быть закреплены в договоре, чтобы потом не было претензий.

Абсолютно согласна, что договор надо прочитать, и что надо выполнять условия договора - так все условия выполнены! И об этом сказано тоже не один раз.

Твои слова:

4. Если животное оформлено в совладении, то родословная находится у одного совладельца, а животное - у другого. Ни под каким благовидным предлогом отдавать на руки родословные второму совладельцу до выполнения условий договора совладения не следует.

Я, конечно, не все даты помню, но - исправленную родословную ты хотела забрать сама уже после того, как Алла зарегистрировала свой питомник, если это не так, то заранее приношу свои извинения. Но сдается мне, что это все-таки так. Потому что Алла забрала родословную в клубе как раз в тот день, когда ты мне назначила встречу для выяснения отношений. Т.е. кошки уже не были в совладении.

В общем, все твои выводы - это просто манипулирование общественным мнением.

Оля, пойми ты наконец, что я тебе не враг, и никогда им не была, я даже тебе помогала кое в каких ситуациях, если ты забыла. Я ничего специально против тебя не делала, и я не виновата в том, что ты решила схитрить, а ничего не вышло.

[Laki]

И очень успешное манипулирование
Я вообще не ожидала увидеть Викторию в данной теме, потому что не царское - это дело, да и собака лает, а караван идет. Алла вполне объективно объяснила ситуацию. Но то, что человека понесло...так мне ее искренне жаль. Вспомните поговорку, не будите спящую собаку... Суды и прочее - это всего лишь эмоции...
Виктория как-то еще в теме про клуб Роскошь по полочкам разложила планы племенной программы по шоколаду и золоту. Там тоже затрагивался вопрос Сальсы. У меня в силу географической отдаленности нет возможности тесно общаться с породниками, но и по посту было понятен расклад, и что есть проблемы с Ольгой.
Но я думаю, что этот вопрос решится...Но лично меня просто убило, как "большой любитель шоколада и очень талантливый человек" пишет о людях, о кошках. Никакие интересы заводчика не оправдывают хамства и грязнословия.
Я вот Маргошу покупала под кастрацию, и не в один миг решила ее вязать, потому что когда эксперты рекомендуют в разведение, начинаешь колебаться...У породников свои взгляды, и я их тоже уважаю. Непросто шли переговоры, но мы с Викой Лимар вполне цивилизованно решили все вопросы и продолжаем общаться. Ирина вот на днях мне написала полезные рекомендации по прикорму, приучению к туалету...Вот это интересы заводчика..
Первую неделю после родов Маргоши я была на связи с Викторией Виницкой, она меня очень поддержала. Так как одно дело читать про эклампсию, а другое дело видеть ее первые признаки рядом...
И конечно, я в шоке от милой с тонкой душевной организацией заводчицы. Мое личное мнение, на которое имею ПОЛНОЕ ПРАВО.

[ТатМих]

Люди, скажите мне, я тупая? Вы что тут договор обсуждаете? Применительно к этой ситуации - условия договора были соблюдены полностью, ни Алла, ни клуб не нарушили договор ни в какой степени! И об этом сказано не один раз.

Виктория!Обсуждение темы договоров не относится к этой ситуации!
Это уже к вашей фразе относится,вот к этой

Когда мы закрываем котов, или не вяжем определенных кошек, или не продаем котят в определенный город, или ставим условия при продаже котенка (любые), или продаем котенка в разведение за одну цену, и того же котенка под кастрацию за другую цену, мы тем самым загоняем себя в угол. Это не видно сразу, это будет видно через несколько лет.

Потому как я тоже вас хотела попросить разъяснить,почему заводчики себя в угол загоняют,когда всё это делают?
Эти условия ведь не редкость,особенно закрытые коты.
В Питере почти все закрытые,за редким исключением,да и в Москве тоже,наверно,есть закрытые для вязок коты.
Часто вижу в объявлениях о продаже котят:"в разведение,но не для Москвы или Петербурга."
А сейчас стою на распутье,думаю,а не продавать ли мне всех под кастрацию.
Причина:слишком много у всех рождается котят,ценность породы при этом падает,так?
Или не так?
А с другой стороны не понимаю,как уберечься оттого,чтобы котёнка,проданного под кастрацию,не использовали потом в разведении и не продавали бы от них котят за 2-3 тысячи без документов?


Может это в другую тему перенести?
К этой теме это отношения не имеет.
Вот потому хотела спросить,да не спросила.

[urmakuz]

Так практикуйте раннюю кастрацию, кто ж мешает? Сколько это делала - ни разу проблем не было.

[talar]

Галя, только мальчиков или девочек, если их тоже - то насколько ранняя?

[urmakuz]

Девочек можно с трёх месяцев, но я стерилизовала с 4-х. Мальчишек можно с двух, но я делала от 3 месяцев. Тут главное - найти вета, который бы согласился на эту операцию. Многие не берутся, потому что "всё мелко", да и предрассудков хватает даже среди ветеринаров.